Grément performant

Bonjour,

Je navigue depuis plus de dix ans sur un Corsaire ancien que j'ai récemment reconstruit avec des méthodes modernes. Cette reconstruction a été faite dans un esprit contemporain avec le choix des matériaux et des techniques d'aujourd'hui. Tout sentiment nostalgique a été balayé avec l'arrachage du premier panneau de CP pourri.
Aujourd'hui je me pose la question du choix du grément. J'ai fait faire des voiles performantes, je navigue avec un mât alu neuf et un accastillage neuf complet. Je ne suis pas un adepte des régates et autres rassemblements associatifs. Je suis un navigateur aguerri mais pas 'performeur', j'aime ressentir de bonnes sensations avec mon bateau.
J'entends dire et je lis que vous êtes un adepte et un technicien du carbone. Que pensez-vous pouvoir me recommander pour mon bateau. Garder mon mât ou en changer?
Plus précisement, que m'apporterait le carbone en sensations, performances et ... qu'en est-il de la résistance et de la sécurité??? Quel serait le coût d'un grément en carbone conforme à vos préconisations tout en me permettant de garder mes voiles?
J'avais vu votre réalisation avec un bout dehors et un gennaker, présentée en 2000 au Salon, donnant un potentiel tellement évident au bateau que je suis surpris qu'il ne soit pas plus adopté par la flotte.
Mon souci n'est pas la jauge, vous l'aurez compris, mais l'agrément de navigation et d'utilisation de mon Corsaire.
A part le carbone, le bois ou l'alu,... existe-t-il d'autres matériaux ou fibres maîtrisables pour faire un mât pour un plaisancier averti mais raisonnable?
Autant de questions que je me pose aujourd'hui...

Sincères salutations.

IMAGINE

Bonjour (J' ) IMAGE IN

bien venue sur ce forum

en ce qui concerne le choix d'un gréement pour un corsaire une analyse complète des données est nécessaire
1er le programme : croisière ,ballade journée , régate( monotype), régate hn ,
2ème le budget
3ème le bateau (F1, caravane flottante ou poids lourd)
4 ème les gréements , bois, alu , carbone extrudé ,carbone drapé sous vide

les avantages du bois

authenticité pour un bateau d'époque 1950 à1970
esthétique pour les amoureux du bois
facilité de réparation en cas d'accident
solidité
flottabilité
durée de vie quasi illimitée

inconvenants du bois

coût de fabrication pour du neuf
difficulté à trouver des bois de qualité (sprues pin d’Oregon)
entretien exigent pour garder un joli mat (vernis tout les ans voir +)
poids élevé du gréement (de 24à30 kg)
performances limitées
impossibilité de mâter & démâter seul

avantages de l'alu

facilité d'approvisionnement
choix important de fournisseurs
possibilités de prix économiques à partir de 800€ (prix de gréement complet mat bomme dormant courant)
choix des performances
poids plus faible que le bois (15à20 kg)
conformité à la jauge (monotype ) du corsaire

inconvenants de l'alu

poids linéaire du profil
poids dans le haut pour les profils robustes
fragilité pour des profils performants
réparation impossible pour rester performant
coût élevé pour les profils les plus performants (3000€ pour un gréement complet PROCTOR)
durée de vie limité de 10à15 ans (corrosions électrolyse)
manque de flottabilité dans les situations extrêmes
impossibilité de mâter & démâter seul et sans difficulté


avantage du carbone

choix des caractéristiques du profil (suivant le programme de navigation souhaité)
possibilité d’échantillonné fonction des contraintes par zone (exp. pieds de mat 1,5kg/Mt ; BDF 1,2 kg/Mt ;tète de mat 0 ,3 kg/Mt )
poids faible (de 8 à 12 kg pour un gréement complet mat bomme dormant courant)
sécurité pour les grands angles de gîte
flottabilité pour les profils moussé
possibilité de réparation (minimum de compétence nécessaire)
possibilité de fabrication amateur (minimum de compétence nécessaire)
économique pour une fabrication amateur ( 500 € fournitures)
durée de vie quasi illimitée
possibilité de mâter & démâter seul et sans aucune difficulté


inconvenants du carbone

coût élevé en fabrication professionnel (entre 2000€ & 3000 € suivant les spécificités )
non conformité à la jauge (monotype ) du corsaire (pour l’instant)





nous avons les données & paramètres du problème reste à voir les différentes solutions

pour une navigation estival par beau temps belle mer les trois gréements sont bons

pour une navigation en voile tradition le gréement bois est le mieux

pour naviguer plaisir sécurité et performance le carbone est incontestablement et de loin le meilleur

pour naviguer en régate monotype le gréement alu est incontournable mais pour la régate à handicape national le carbone est autorisé sans surtaxe

reste le problème de budget mais la vous êtes le seul à juger


sans être rentré dans les détails technique de calcul de résistance physique j’espère avoir quelque peu éclairé votre lanterne


Alain

Il y a de l'exagération dans ces chiffres.

Le problème est précisément que tout n'est pas tout noir ou tout blanc...

Un profil de mât alu non équipé, c'est 9 à 10 kg.
Pour le bois, probablement 14, faut pas se sentir obligé de le faire en bois d'ébène pour qu'il soit aussi noir qu'un mât carbone.
Pour le carbone, on doit pouvoir descendre autour de 5 kg.

Le prix est un facteur déterminant en faveur de l'alu, et condamne le bois à être confiné aux répliques de vieux bateaux à l'identique.
Le carbone, tant qu'il n'est pas proposé à moins de 1500 EUR, n'est à mon avis pas le meilleur choix, sauf avec des ambitions très pointues en régate... HN bien sûr.
Attention, un jaugeur HN rigoureux (il y en a) appliquera la remarque en bas de la fiche HN ("Soumis aux règles d'une association de classe"), et donc là aussi, c'est en principe interdit, ou pénalisé...

Quant à la possibilité de mâter seul, là aussi je suis formel : jusqu'à 10 kg de profil nu, aucun souci. De 10 à 15, faut être costaud, chanceux, méthodique et ne pas le faire à l'eau. Au delà de 15 kg, nécessite un matos complémentaire... mais toujours possible jusqu'à une trentaine de kg !

Bonjour,
Je suis petit nouveau et je me glisse ici loin de la grisaille de la" grande ville"

Premier mat : un poteau tout droit lourd et mal grée. Il n'a pas fait un pli (je veux dire qu'il a fait un gros pli par coup de vent derrière l'ile aux moines (il y a eu ce jour/nuit la 50 n à Belle ile)

second mât : encore un poteau. mais je le mâtais sur l'eau tout seul dans le port et à l'abri. Sur la remorque c'était tout de même plus facile.
J'ai du le changer car au spi il se tordait de façon inquiétante.

troisième mat: un beau tout fin un peu plus lourd que les 2 autres et là pour mater seul c'est tout une technique, mais j'y arrive (ais) par contre ce que personne ne dit c'est qu'un mat pèse de plus en plus lours avec les années. Car maintenant je dois me faire aider.

A+

petite précision les poids sont pour le gréement complet (mât bôme bdf gréement dormant gréement courant ) le tout sur pesées effectives et non en théorie

pour le bois la théorie voudrai qu’il soit évidé et en spruss , la pratique montre souvent du pin d’Oregon presque plein

calcul de poids théorique pour le bois

volume mât seul = section X longueur = (0,065x0.09 ) x 7.2 = 42,12 ltrs

poids mât seul spruss = 42,12ltrs x 400kg/m3 = 16,84 kg

poids mât seul pin d’Oregon= 42,12 ltrs x 600kg/m3 = 25,27 kg

volume bôme seul = section X longueur = (0,035x0.085 ) x 3 = 8,92 ltrs

poids bôme seul spruss = 8,92ltrs x 400kg/m3 = 3,57 kg

poids bôme seul pin d’Oregon= 8,92 ltrs x 600kg/m3 = 5,35 kg

il faut rajouter les ferrures mât bois = 2,5kg minimum
les bdf = 0,5kgs
le dormant câble inox 4mm + ridoir bronze = 2kg
le courant drisses de 6mmà8mm = 2kg

gréem complet spruss = 16.84kg- évidage 2kg +3,57 kg+ 2,5kg+0,5kg+2kg+2kg= 25,41kg

gréem complet pin = 25,27 kg- évidage 3kg +5,35 kg+ 2,5kg+0,5kg+2kg+2kg= 34,64 kg


pour l’aluminium

mât = 1.15kg x7.2 = 8,28 kg
bôme = 1.15 kg x3 = 3,45 kg
bdf = 0,5 kg
Ferrures = 2 kg
Dormant = 2kg
courant = 2kg

total = 18,23 kg

pour le carbone

mât = 0,6 x7.2 kg = 4.32 kg
Bôme= 0,5x 3 = 1.5kg
Bdf = 0,2 kg
Ferrure = 1 kg
Dormant = 2 kg
courant = 2kg

total = 11,23 kg


a+

Alain

En principe, d'accord, mais toujours en faisant des approximations pour rendre les écarts plus forts.

Exemple de simplification outrancière : le profil d'un mât bois n'est pas rectangulaire.
Si les angles sont arrondis, comme sur le plan, la section est d'environ 0,5 dm2, hors évidements, soit 36 dm3 de volume et non 42...

Pour mâter, pas question non plus de tenir compte du poids de la bôme, on est donc en réalité aux environs de 20 kg, ce qui est mâtable à deux sans équipement particulier, ou seul avec un peu d'équipement.

Pour l'alu, par contre, l'arrondi est fait vers le bas : 1,15 kg, c'est le minimum admis, mais les profils sont entre 1,25 et 1,28... multiplié par 7,2 m, c'est quand même 1 kg.
Dans tous les cas, ça reste parfaitement mâtable pour une personne seule.

Enfin, pour le carbone, tu prends un poids de 0,6 kg/m, le seul gréement carbone vu su un Micro croiseur était un Proctor à 0,85 kg, même si les règles de cette classe ont prévu une descente possible à 0,65, donc avec des produits actuellement sur le marché, poids du profil 6,1 kg...

Le poids de la bôme est bien entendu un élément de performances, mais avec un bras de levier fort réduit...

les cotes réellement relevées sur des mâts au chantier sont plus proches 10cm x8 cm

et s'il est bien sur possible de mâter seul ce n’est pas à recommander. j'ai bien souvent mâté et démâté des classe 8 seul, je ne le recommande à personne pour autant(peut être le devrai-je la vente de gréement est probablement rentable)

je pense que pour mâter serieusement et en securité au dessus de 15 kg il faut être deux mais encore une foix cela n'engage que moi.

Merci Alain, Emile et Phil...

Synthése/

Le carbone est le top mais est encore le plus cher!!!

Vous préconisez un grémént complet ou la bôme alu est-elle compatible???

En HN, je suis à la merci du comité pour la jauge. Mais m'interdira-t-il de courir?... Je n'ai pas l'esprit compétition et palmarés. Le plaisir d'avoir bien naviguer suffit à me récompenser. En d'autres termes aurai-je le droit de courir même en hors classement???

En série, je suis "out" pour le moment...

Est-ce bien cela...???

En plus d' une décennie de Corsaire, j'ai toujours été heureux d'avoir un équipier ou un passant pour m'assurer lorsque je gréais mon mât. Le faire seul est bien sûr possible mais toujours périlleux. Le bas hauban qui se prend dans le winch, le ridoir de hauban qui se retourne ou se coince dans la cadéne... c'était toujours quand j'étais seul!!!!!!!!!!!!!

Bonnes fêtes à vous tous.

Citation :

Le faire seul est bien sûr possible mais toujours périlleux. Le bas hauban qui se prend dans le winch, le ridoir de hauban qui se retourne ou se coince dans la cadène... c'était toujours quand j'étais seul!!!!!!!!!!!!!

Petite astuce.
Attache toutes les ficelles et autres bouts de fils de fer du mât avec des brins de laine.

Le mat est posé à l'arrière sur une rame elle même attachée au balcon AR. le pied de mât est en place et je tire sur la ficelle du spinaquerre dont le crochet est battu (ou frappé) sur le ferrure de l'été. (en hiver je fais la même chose)

En l'élevant dans les airs les brins de laine cassent et le mat se met en place.
J'ai fait cela un 15 août et ça a été tout seul (je crois que j'ai été aidé)

Bien sûr les cables extérieurs quitiennentlematsurlaferrure (les haubans sur les cadènes quoi) sont attachés en premier. Et ceux de l'intérieurs (bas haut banc) quand tout est fini.

Imagine a écrit:

Merci Alain, Emile et Phil...

Synthése/

Le carbone est le top mais est encore le plus cher!!!

Vous préconisez un grémént complet ou la bôme alu est-elle compatible???

En HN, je suis à la merci du comité pour la jauge. Mais m'interdira-t-il de courir?... Je n'ai pas l'esprit compétition et palmarés. Le plaisir d'avoir bien naviguer suffit à me récompenser. En d'autres termes aurai-je le droit de courir même en hors classement???

En série, je suis "out" pour le moment...

Est-ce bien cela...???

Bonsoir à tous et à Phil!!!

Je reprends ce post de Imagine car je pense passer au mât carbone sur Astic'Eau prochainement.
Mes motivations sont les mêmes qu'Imagine car la régate n'est pas mon objectif principal. Mais je suis convaincu de l'agrément et des apports du mat carbone à l'usage et en sécutrité...
Mais quid du jaugeur si je débarque en HN???...

Au plaisir de lire la réponse...

Amitiés à tous

Franck,

N'étant pas jaugeur HN reconnu par la FFV, la seule chose que je puisse te conseiller, c'est de consulter un jaugeur de ta région, un qui a des chances de contrôler ton bateau par après, et essaie d'obtenir de lui une réponse écrite !

Merci Phil...

Moralité, pas gagné... et c'est quand même assez logique.

Amitiés.

Franck

Salut Franck,

Sauf erreur de ma part, il y a plusieurs années, le fait de rajouter ou de modifier son bateau de série, entrainait des montées de Groupe (soit par 1/2 , soit par 1). je veux dire qu'un génois en mylar, pouvait te mettre en Groupe 5 .
Maintenant et c'est écrit dans le petit bouquin de la FFV concernant le habitables, il est impératif de suivre les réglements de chaque série....donc, nous pouvons mettre du mylar, des mats carbone, des spis assymétriques...etc... mais pour la balade.
A +
Gilles

Gilles a écrit:

Salut Franck,
... /...
Sauf erreur de ma part, il y a plusieurs années, le fait de rajouter ou de modifier son bateau de série, entrainait des montées de Groupe (soit par 1/2 , soit par 1). je veux dire qu'un génois en mylar, pouvait te mettre en Groupe 5 .
... /...

J'avoue que j'en étais resté là. Il y a peu j'ai régaté en HN contre un concurrent qui avait installé un moteur en puit à poste fixe pour monter en groupe . il avait, semble-t-il ,calculé qu'il en tirerait avantage. Curieux, non?
Je pensé que cette régle était toujours d'actu d'où le sens de ma question.

Amitiés.

Franck,

Tu trouveras les textes de la FFV concernant le HN ici

Après une lecture rapide (peut-être trop), je n'ai rien trouvé qui s'oppose formellement au mat carbone. Tu écopera effectivement d'1 groupe (à condition de déclarer ton infraction, sinon ça risque d'être plus), et concernant les bonifications pour le moteur, c'est toujours d'actualité.

A vérifier bien sûr auprès d'un jaugeur accrédité par la FFV (et si possible pas affilié à l'AS Corsaire...)

Mais, mon Denis, tu m'éclaircies l'horizon!!!

Je sens que mon copain Alain va pouvoir dérouler le tissus...

ALAIN, VAS-Y!!! ... IL EST PRET QUAND???

Alain, tu sais quand est mon anniversaire!!! Mais pour Lyon, je ne voudrais pas que ma couchette cercueil ne devienne mon ... et qu'un drapeau noir flotte sur la manifestation de Fred... sans compter que Phil me traitera encore de provocateur anti-conformiste lors de mon dernier soupir!!!

Amitiés à tous.

Bah, tu risque de ne pas être le seul iconoclaste au mat charbon, possible qu'un GO graphité vienne également semer la panique au sein de la flottile de Poséidon. Donc n'hésites pas à venir jouer les trouble-fêtes, je peindrai mon mat en noir en signe de solidarité ;-)

Bonsoir Denis,


Tu me pardonneras, mais je suis encore plus "plus"...
J'ai repéré dans un chantier xYz des plaquages fin 18ieme qui seraient du plus bel effet sur ce mat et ... raccord avec ceux des hilloires de roof d'Astic'Eau!!!!

Je blague, c'est pour rire, je ne plaisanterai plus jamais avec la jauge Corsaire, c'est un joke à two pennies, etc.,...(suis-je bien clair?)

De toute façon, ca sera un mat en bois fossile (un spécialiste de la jauge, svp???)... charbon et bois!!!!

Amitiés.

Voici l'extrait du réglement concernant le ou les mâts (il n'est pas interdit d'en avoir deux)

Citation :

II.2 GREEMENT ET ESPARS
II.2.1 mât
Seuls sont autorisés les mâts droits et non pivotants en bois ou en alliage d’aluminium. Les mâts en bois doivent être conformes au plan d’origine. Les mâts métalliques doivent être conformes au plan annexe 1 du présent règlement.
Leurs poids minimal est de 1.15 kg/m, leurs section minimale est de 72.5 mm dans l'axe du bateau et de 58 mm dans le sens perpendiculaire (voir plan du mât annexe 1). Un profil rétreint au-dessus du capelage d'étai est autorisé.
Les deux barres de flèche peuvent être articulées ou non. Leur longueur maximale et de 600 mm.

Donc seul le bois et les alliages d'allu sont autorisés. Mais un spécialiste pourait nous dire s'il y a encore de l'allu dans les mats alliage actuels ?
Enfin si quelqu'un arrivait à introduire de l'allu dans le charbon, ce mât carbone passerait dans la jauge ???

C'est la que beaucoup seraient dans l'embaras.

[quote="guy de lille"]Voici l'extrait du réglement concernant le ou les mâts (il n'est pas interdit d'en avoir deux)

Citation :

II.2 GREEMENT ET ESPARS
II.2.1 mât
Seuls sont autorisés les mâts droits et non pivotants en bois ou en alliage d’aluminium.
... /...
Enfin si quelqu'un arrivait à introduire de l'allu dans le charbon, ce mât carbone passerait dans la jauge ???

C'est la que beaucoup seraient dans l'embaras.

Un petite pincée de poussière d'alu en guise de charge pour la résine et l'affaire est dans le sac. Les Corsaire ont pour quinze ans de déchirements, une guerre de religion, deux ou trois assassinats, un suicide et peut-être l'usure du président actuel??? ./
Pour éviter celà et dans un but humanitaire, je précise que nous sommes partis dans un raisonnement "Régles de course de la classe HN France" !!! Avec les montées en groupe qui s'imposeront...

Amitiés.

Ouais, très joli tout ça, mais Lyon, c'est une régate de Micros avec en prime un classement HN.
Donc le Corsaire déviant (ou mutant) est parfaitement admis... comme proto, et il ne faut pas désespérer, je connais des barreurs de protos assez mauvais pour te faire croire que tu as un super bateau.
Seules restrictions, si tu cours comme protos, tu es dépouillé de deux droits fondamentaux : celui de réduire l'équipage à 2 et celui d'expérimenter les spis asymétriques.

Suggestion : tu t'allies à 9 autres dissidents pour créer l'ASCorMut (Association des Corsaires Mutants), avec nouveau bateau-mère à faire mesurer, nouvelle fiche technique... et perte des dérogations accordées au Corsaire en matière d'habitabilité et de surface du spi !

Eurékâ!!!

Dans les régles de courses de la classe HN France, on peut lire:

12.3.3. Modifications de coque, lest ou gréement.
Toute modification susceptible d'améliorer les performances du bateau sera pénalisée.
les modifications les plus fréquemment observées seront pénalisées comme suit :
- Bastaques : malus ½ groupe, par paire non prévue dans les tables.
- Remplacement du mât par un espar en carbone : malus 1groupe.
- Modification de lest ou de tirant d'eau : malus ½ groupe minimum.
- Jupe ou voûte : malus ½ groupe minimum, ½ groupe par tranche de 5% de la
longueur du bateau sauf cas particuliers signalés dans le document H112.
- Lèvres de puits de dérive : malus ½ groupe pour ajout sur les dériveurs
intégraux.
- Tangon trop long : malus ½ groupe par tranche de 5%.

Ben voilà, il n'y plus qu'à... Quand on connaît le groupe du Corsaire en HN, c'est pas un groupe de plus qui va l'empêcher de s'amuser.

Amitiés à tous.

Phil De Troy a écrit:

Ouais, très joli tout ça, mais Lyon, c'est une régate de Micros avec en prime un classement HN.
Donc le Corsaire déviant (ou mutant) est parfaitement admis... comme proto, et il ne faut pas désespérer, je connais des barreurs de protos assez mauvais pour te faire croire que tu as un super bateau.
Seules restrictions, si tu cours comme protos, tu es dépouillé de deux droits fondamentaux : celui de réduire l'équipage à 2 et celui d'expérimenter les spis asymétriques.

A chaque instant suffit sa peine!!! Il s'agit de constater si le mat carbone est concevable pour le Corsaire. L'idée est là... Pas de déviance ou de procés d'intention vis à vis de la jauge Corsaire. Nous ne parlons ce soir que de HN. Lyon en "Micro proto" pourquoi pas, mais ça veut dire un mat prêt à la mi-Mai et j'y crois pas!!! Le Chantier a d'autres priorités en cours, tu n'as qu'à parcourir l'Espace... Et tout doit flotter cet été!!!

Amitiés.

Du bon usage de son mât de Corsaire ou savoir grimper au cocotier!!!



On reconnait: Alexis au Glénan en 2004, Nicolas au ponton à Perros en 2000 et Alain Legal au large des 7 Îles en 2000.

Amitiés.